Esataria. Ana Ruiz, kaixo, egun on. 

Ana Ruiz historialaria. Kaixo. 

Esataria. Bueno, Euskal Herrian esanahi handia izan duen gudu bati buruz, Orreagako guduari buruz hitz egin behar diguzu, ez?  

Ana Ruiz. Bai. Eta bueno, ba, lehenengo gauza nik jarriko nuke zergatik(an), ez? Gudua, guda eta mitoen arteko pasadizo hau, ez? Gure historiako pasadizo hau aukeratu dut gaurkoan eta bueno, arrazoia nik uste dut denok ezagutzen dugula. Korrika bera aurten handik atera egingo da.  

Lehenengo gauza, zuk esan duzun bezala, ba, goazen pixka bat kokatzea gerra eta bertan parte hartu zutenak eta zer izan zen, azken finean. Eta bueno, ba, gerra, esaten dute behintzat, 778. urtean eman egin zela.  

Esataria. Bai. Ondo diozu “esaten dute”, ze tokitako garaiak dira, e! 

Ana Ruiz. Bai, fijo (jakina!). Ezin dugu imajinatu gaur nondik nora jo egin behar genuke [genukeen].  Eta abuztuaren 15 bat jartzen dute, horrela, gerraren, gauza, bueno, gerra gauzatu egin zen eguna bezala. Eta ba, denak ezagutzen dugu, ba, Orreaga bertan kokatzen dute. Ibañeta, seguruenik gehienak bisitatu egin dugula…  

Esataria. Bai. Orreaga bera pixka bat goraxeago dagoen tontortxo hori, ezta? 

Ana Ruiz. Horixe. Eta hor bertan horrelako oroitarri bat badugu.  

Esataria. Urtero izaten da, gainera, ekitaldia. Nolabait ere Orreagako gudua gogoratuz jendea biltzen duena… Hori da.  

Ana Ruiz. Eta bueno, ba, esplikatzea,  testuan agertzen den bezala, zeintzuk izan ziren parte hartu zutenak, ez? Hemen gauzak nahiko ilun daude. Egia esan, testua bera irakurrita ikusiko zenutenez, bueno, antzemango zenutenez, bada, datuak nahiko ilunak dira, datu historikoak nahiko ilunak dira, eta horrek ekarri du horrelako, ba, interpretazioen aniztasuna, ez? Eta horregatik hasieran komentatu dugu, ez? Ba, historia eta mitoaren arteko pasadizo bat dela, bai gure historian eta bai kristaukuntzaren (kristautzearen) historian ere Europa mailan.    

Eta, ba, aipatzea frankoek, nolabait ere, 778an, ba sartu egin ziren penintsulan. Garai horretan kokatu behar dugu Al Andalus oso boteretsu zegoela Europa mailan. Eta orduan ba frankoak, ba irudi bat egiteko, izango ziren mendebaleko kristaukuntzaren (kristautzearen) ikurra bezala, ez? Karlomagno bera mendebaleko enperadorea genuen, kristaukuntzaren (kristautzearen) sinboloa, ez? Salbatzaile bezala. Eta geroago ere bai horrela gelditu zaigu, ba, Erdi Aroko literaturan ere bai. Eta, bestalde, genuen eraso hori, o sea (hau da), genuen etsairik gogorrena, ba, Al Andalus bera zen, ez? Eta Karlomagno sartu egin zen penintsulan, ba, Zaragoza hartzekotan. Zaragoza hartu eta buelta. Horregatik esaten du testuan ia ez zutela ezer galdu. Baina Pirinioen ingurura gerturatu zirenean, ez dakigu zergatik oso ondo, baina Iruñea herria erasotu eta erre egin zuten Karlomagnoren tropek.  

Esataria. Bide batez, hori ere igual, akaso bere kontrolpean hartu nahian edo behintzat… 

Ana Ruiz. Agian bai, agian ez. Ez dakigu gauzak… Badakizu... 

Esataria. Bai.  

Ana Ruiz. VIII. mendeko ekintza bat jakitea guztiz… Adibidez, igual arkeologiaren bitartez egin daiteke gauza gehiago, baina testuen bitartez, pixka bat zaila. 

Esataria. Kontua da berak hori egin zuela Iruñean eta bueltan…  

Ana Ruiz. Bai. Pirinioen inguruan zegoenean, ba, baskoiek erasotu egin zuten. Eta erasotu eta garaitu.  

Esataria. Erantzuna izango zen seguruenera.                

Ana Ruiz. Hori ematen du.  

Esataria. Eta, eta garaipena izan zen akaso, ba, gutxien espero zutena beraiek galtzea, alegia.  

Ana Ruiz. Bai. Testuan ematen diguten hainbat pista (arrasto). Ez dakigu oso ondo fidatu horretaz asko ala ez. Ba bueno, baskoiek lurraldea ezagutzen zuten, prestatuak zeuden horretarako, ekintza baterako. Eta… 

Esataria. Neurri batean ezustean harrapatuko zituzten. Ez zuten esperoko. 

Ana Ruiz. Bai. Eta fijatu behar gara Karlomagnoren armadan nolakoa izango zen, zenbat hilabete emango zituen kanpoan ja, eta etxerako bidean zihoaz(t)en.  

Esataria. Hombre, neurri batean horregatik ere uler liteke nolabait ere mito izatea eta… 

Ana Ruiz. Horixe da.  

Esataria. Eta horrelako garrantzia izatea ere, ez?  

Ana Ruiz. Bai.  

Esataria. Hemen, Euskal Herrian kokatutako, Nafarroan kokatutako ba ez dakit, gudaloste txikiago batek horrelako ejertzito handi bati hain garaipen garrantzitsua lortu izana, ez?  

Ana Ruiz. Bai. Eta aurrera gindoazen, bigarren puntu bezala. Mito bilakatu egin zen, ez? Baina konturatu egin behar gara, mito oso konplikatua bilakatu egin zela hau. Egia esan, Karlomagnorentzako izugarrizko porrota izan zen hau, eta hemen agertzen da, lehen esan dugun bezala, mitoa, ez? Euskaldunentzako mitoa da Orreaga, dudarik gabe. Baina ez gaur egungo mitoa. XIX. mendean, edo lehenago jada, aipatzen da mito bezala. 

Esataria. Ez dela gaur eguneko gauza, aspaldikoa baizik, ez? 

Ana Ruiz. Hori da. XVII. mendean edo klasikoek, gure klasikoek jada erabiltzen zuten ekintza historiko bezala. XIX. mendean, Arturo Kanpion edo Sabino Aranaren eskuetatik berriz lortzen da, ba, Arrigorriagaren guda bezala, edo Beotibarko guda, horrelako guda mitoak, mitikoak, berreskuratzen dira, ba, kolektiboaren imaginarioa (iruditeria), euskal kolektiboaren imaginarioa, ba, osatzeko eta indartzeko, eta betiere, ba, atzera begiratzeko. XIX. mendean kokatu behar dugu foruak galtzen, galdu egiten direla, eta beti atzera begiratuko da antzinako… 

Esataria. Bai. Garaipen edo momentu gozoago horietara, ez?     

Ana Ruiz. Horixe da. 

Esataria. Dena den, hor badakigu galtzaileen artean Karlomagno zela nagusi. 

Ana Ruiz. Bai.  

Esataria. Baina, erasotu zutenen artean, hor, izenak, talderik, ez dakit, baskoiak aparte, beste zerbait zehazten da, edo zehaztua geratu da?  

Ana Ruiz. Ez.  

Esataria. Ez.  

Ana Ruiz. Ez. Nik uste dut baskoiak izan zirela, baina bueno, agian baskoiak bakarrik ez ziren izan, ez?… Agian bai musulmanek lagundu egin zieten.  

Esataria. Baina hori ez da argitu.  

Ana Ruiz. Ez da argitu. Ematen du… Bueno, lehenengo gauza esan beharra dago, lehenengo gerra hau oso famatua egin da, ba hori, Euskal Herrian barne, o sea (hau da), Euskal Herriko mitoen barnean ba mito oso garrantzitsua delako, Europa mailan ere (bai) oso garrantzitsua delako, kristaukuntzaren (kristautzearen) mito bat daukagu, hau. XII. mendean eta XIII. mendean Europa osoan zehar Norvegiaraino ailegatu egin zen mitoa dugu hau, Frantzian izango zuela iturburua, eta handik(an) Europa maila guztian zabaldu egin zena, kristaukuntzaren (kristautzearen), ba, martiriak bezala agerturik, agerturik ba bertan hil egin ziren pertsonaiak. Esaten dira, esaten dute Frantziako 12 pariak, igual hori ezaguna egiten zaigu… 

Esataria. Bai.  

Ana Ruiz. Ba 12 pariak hil egin ziren. Zeintzuk ziren 12 pariak? Ba zuek imajinatu Frantziako, ba, garai horretan, ba, 12 gizonik hoberenak, gizon hoberenak hil egin zirela, ohoretsuenak…  

Esataria. Indartsuenak ere bai. 

Ana Ruiz. Bai. Hoberenak hil egin zirela. Eta hori da. XII. mendetik aurrera eta Santiago bideari esker eta kristaukuntzaren (kristautzearen) literatura berpizkunde horretan, ba, mito hau, ba, best seller bat bezala kontsideratzen da. 

Esataria. Gertatzen da hor kristau-ikuspegiaren mito bezala zabaldu zen hori, akaso besterik gabe zela  baskoien bere lurraldearen defentsa, ez?  

Ana Ruiz. Bai. Bai. Baina bueno… bestetik, mitoa ere hori da, ez?  

Esataria. Eta momentu batzuetan interpretazioak egiten dira akaso errealitatetik harantzago doazenak, eta mitoak hori dira azken batean, ez?  

Ana Ruiz. Bai. Mitoak horretarako erabiltzen dira, ez? Zuek pentsatu behar duzue mitoen atzean beti egongo dela honelako egia txiki bat. Normalean mitoetatik, mitoak beti sortzen dira horrelako egia txiki batetik. Gauza da gero helburuak oso markatuak direnez, helburu kulturalak, politikoak, sozialak, nahi duzun guztia... ba, hori erabiltzen, eta bideratzen da mito hori, ba, hori lortzeko.  

Lehenengo gerra, lehenengo gerraldia oso famosoa (famatua) da. Bai guretzako, bai Europa mailan, baina guretzako, adibidez, euskaldunentzako, 824. urtean, o sea (hau da), lehenengoa izan zen 778an, ez?, esan dugun bezala. 

Esataria. Bai.  

Ana Ruiz. Ba, bigarren guda bat egon(du) zen 824. urtean eta guretzako askoz ere garrantzitsuagoa izen zen, historia aldetik behintzat. Mitoen aldetik, literatura aldetik ez da hain jorratua izan, baina historia aldetik askoz garrantzitsuagoa izan zen guretzako. 

Esataria. Eta bigarren hau da gogoratzen dena edo?  

Ana Ruiz. Ez. Lehenengoa, lehenengoa da gogoratzen dena.   

Esataria. Lehenengoa da gogoratzen dena, ez? Eta zergatik da garrantzitsuagoa?  

Ana Ruiz. Zergatik? 778an, esan dugun bezala, Karlomagno garaitua izan zen, baina garaitua izan zen, bere armadaren azken, azken, erretaguardia (atzealdea) esaten duguna, ez? Karlomagno aurre-aurrean zihoan, eta Karlomagno ez zen hil bertan. Hil ziren ba Roldan edo Errolan, famoso (famatu) egin zena, bere iloba zela esaten zutena eta 12 paria horiek. Mitoaren arabera, beti.  

Esataria. Bai.  

Ana Ruiz. Baina historiaren aldetik badakigu ez zela guztiz akabatu. Eta saiatu egingo ziren Karlomagno berriz penintsulan sartzen, Pirinioak kontrolatuz, Al-Andalus aldera, Ebro haranetik behera, Al-Andalus aldera, ba, hara abiatu eta geroz eta lur gehiago konkistatu bai kristaukuntzarako (kristautzea egiteko) eta bai bere inperioarentzako.  

Esataria. Bere eragina zabaltzen. Bai.  

Ana Ruiz. Eta 824. urtean berriz saiatzen da, ba, hemen bere menpeko gobernu bat ezartzen eta berriz menperatu egingo dituzte. Hemen bai ematen du musulmanek, Ebro haraneko musulman batzuek lagundu egin zutela [zietela] baskoiei, eta orain bai akabatu, eta azken saiakera izango da Karlomagnoren aldetik.  

Esataria. Beraz, bitan saiatu, bueno bitan, lehenengoan bera saiatu ez, ez zen. Lehenengoan bueltan zihoan bereak eginda gero. Bigarrengoan saiatu eta berriro ere porrota.   

Ana Ruiz. Bai. Eta guretzako, hori berreskuratu egin beharko genuke, lehenengo gerratea, lehenengo gerraldia bezala, guretzako lehenago esan dugun bezala, garrantzitsuagoa baita.        

Esataria. Eta Karlomagnoren inperioa bitan garaitu zela esan. Horrela, ez? 

Ana Ruiz. (barre txikiak) 

Esataria. Oro har, oro har hartu.  

Ana Ruiz. Bai. Bueno. Esan dezakegu.  

Esataria. Horrelako zerbait.   

Ana Ruiz. Mm.