ESATARIA 1: Onartuta daukazu merkatuak eta kapitalismoak ez dutela alternatiba sendo, lodi eta sinesgarririk eta XX. mendean alternatibak bilatzeko ahaleginek porrot egin zutela. Borroka horretan amore eman beste erremediorik ez da geratzen, Jon?

JON SARASUA: Ez, ez, ez. Nik uste dut XX. mendean oso lehia interesgarriak egon zirela, ezta, planteamendu liberalen, estatalista-komunisten eta anarkisten artean. Oso debate interesgarriak, eta debate horiek oraindik partzialki hor daude, baina neurri batean, baita ere, gaindituta daude. Gaur egun, ez gaindituta… etorriko dira, baita ere, modu berriak, baina une honetan, hamarraldi hauetan, inor ez da ari sinesgarritasunez merkatua auzitan jartzen, inor ez da ari, nolabait, sistema produktibistaren oinarria auzitan jartzen. Eta dira, nolabait, kapitalismoa kudeatzeko modu desberdinak, ezta: planteamendu liberala oinarri hartuta, eta elementu sozialdemokratak hor sartuta, ezta; eta gure ezkerra eta gure eskuina hortxe daude. Nik uste dut hori ere esan beharrekoa dela, gai hauetan demagogia asko egiten delako, ezta, baina errealitatea hori delako. Orain, nik uste dut interesgarriena dela ikustea “bueno, non gaude?” Momentu honetan, XX. mendean ez bezala, bueno, ba, sistema liberal-produktibista-kapitalistak ez dauka alternatiba lodi bat, ez da inor ari alternatiba potolo eta oso bat planteatzen. Garaiak dira, seguru asko, ertzetan alternatiba txiki eta partzialak esperimentatzeko eta bide humanizatzaileak lantzeko, ikusteko etorkizuneko hazia non erein daitekeen, ezta?

ESATARIA 2: Eta zeintzuk dira, Jon, alternatiba txiki edo partzial horiek? Edo zeintzuk izan litezke?

JON SARASUA: Ez dakit, asko. Guri tokatuko zaigu, adibidez, harremana izatea Brasilgo Lurrik gabeko Mugimenduarekin, ia milioi bat pertsona antolatzen dute okupatutako lurretan, eta ari dira, nolabait, trantsizio sozioekologiko batetik eta alternatiba errealetatik gertu, lurrari lotuta, komunitatea berreskuratzen… Bueno, planteatu zehatz batzuk badira, baina, bueno, Brasil esan dudan moduan, Asian gertatzen ari da, Europan gertatzen ari da… Hemen bertan, Euskal Herrian, badugu sektore oso bat ez dena ez estatala, ez lukratiboa, hau da, ez kapitalaren eta ez estatuaren menpe dagoena, eta gizarte-logiketatik sortuko ikastolak bezalako errealitateak… Hor daude kooperatibak, hor daude esperientzia txikiak, oso partzialak eta kontraesankorrak, baina hor ari dira egosten etorkizuneko erantzun posible batzuk, ez? Lista oso zabala. Eta nik uste dut hor, niri behintzat ateratzen zait horietan jartzea arreta, eta ez beste partidu politikoen arteko ika-mika partidista horietan, ezta? “Zuk murrizketak egiten dituzu”, badakizunean zu iristen zarenean ere murrizketa horiek egingo dituzula edo egingo zenituzkeela… Eta, gainera, ematen ez duenak, ba, ez duela ematen, ezta?

ESATARIA 2: Esan nahi duzu, Jon, boterean dagoenak dagoela gauza bera egingo lukeela? Berdin momentu honetan Euzko Alderdi Jeltzalea izan edo PSE izan edo ezker abertzalea izan?

JON SARASUA: Bueno, hori erakusten du, ezta? Ñabardurak daude eta nik uste dut ñabardura horiek aintzat hartzea ere interesgarria dela, baina, baita ere, hori esan behar dela. Hau da, debatea dago ongizate estatua zenbateraino mantendu. Hori da PP eta PSOEren artean, edo hemen Euskal Herrian partiduen artean egon litekeen debatea, baina ñabardurak dira. Nolabait kapitalismoari atxikitako ongizate-estatua zenbateraino kudeatu, zenbateraino mehetu, zenbateraino gizendu, baina oso garbi jakinda, ongizate-estatua eta estatua hazten ari den kapitalismo baten beste aurpegia dela. Eta hazten ari den kapitalismo bat ez baldin badaukagu, ongizate-estatua ez dela posible. Ulertzen da? Hau da, denek eskema bera aplikatzen dute.

ESATARIA 2: Bai, baina hori ongizate-estatua bera, ez, azkenean auzitan jartzea izango litzateke, ez: daukagun osasun-sistema, hezkuntza-sistema…

JON SARASUA: Ez, ez da auzitan jartzea, eta nik uste dut osorik ez duela inork auzitan jartzen. Ni ari naziena esaten da denak, azkenean, eskeman antzerakoan funtzionatzen dutela. Kontraesana badirudi ere, eskema liberal-sozialdemokrata bat eta horien arteko kolore-gamak, ezta? Baina ez daudela benetan alternatiba lodi desberdinak. Eta zentzu horretan demagogia egitea erraza dela, hau da, arazoa berez da sistema kapitalistaren hazkuntza etengabe hazten ari den sistema industrial bati ez dagoela eusterik. Eta orduan ez dagoela mailaz jaitsi beste erremediorik epe ertainera, eta horrek ekarriko duela auzitan jartzea hainbat gauza eta, besteak beste, jakina, ongizate-estatuaren orain arteko eredua, ez. Horregatik da inportantea, nire ustez, hirukia planteatzea: ez administrazio publikoa, estatua eta kapitala bakarrik, baizik eta Administrazio publikoa –estatua–, kapital lukratiboa eta gizarte antolatua edo gizarte zibil antolatua, ez? Eta iruditzen zait etorkizunean hiruki horren arteko bestelako loturak eta bestelako moduak ikusteko ote gauden.

ESATARIA 1: Triangulazio berri bat: merkatua, estatua eta gizarte zibilaren artean.

JON SARASUA: Bai, besteak beste, seguru asko, ongizate-estatu honi orain arte bezala eusterik, ba, ez delako egongo.