Esataria: Joseba Jauregi, egun on.

Joseba Jauregi: Egun on, bai.

Esataria: Izenburu benetan esanguratsua, ez dakidana da... arima eta garuna biak elkartzen ditu. Izenburuan bai, baina biak nahiko ezberdinak dira.

Joseba Jauregi: Bai, berez, ezagutzaren tradizioan garunak eta arimak bi bide desberdin jorratu dituzte, ezta? Garuna materia da, fisika, kimika, zelulaz osatua dago, mila milioi neurona gutxienez badira, konexio askorekin, eta horrek dauka bere pisua, bere dentsitatea, bere forma. Beraz, garuna aztertu izan da naturaren zientziaren ikuspegitik. Arima, berriz, ez da fisikoa.

Esataria: Hori ezin da neurtu, ezta?

Joseba Jauregi: Ezin da neurtu, arima metafisikoa da, kontzeptu metafisiko bat. Orduan, gogoeta filosofiko eta teologikoak garatu du arimari buruzko kontzeptualizazioa historian zehar, eta gertatu dena da azkeneko mende honetan neurozientziak egin duen aurrerapenarekin, alegia, garunaren ezagutzan egin dugun aurrerabidearekin, posible egiten zaigula gaur egun arimaren mundu hori organoaren funtzionamendutik ulertzen saiatzea, saiatzea besterik ez bada ere.

Esataria: Batak besterako bidea eman dizue?

Joseba Jauregi: Bai, batak besterako bidea eman digu.

Esataria: Lehen aipatu dugun hitzaldi horretan esandakoa: kontzientzia kontrol-gelan aginteak maneiatzen dituen intxixuaren modukoa omen litzateke. Benetan ideia polita da, baina zuk azalpen gehixeago ematen badiguzu, askoz hobe.

Joseba Jauregi: Bueno, kontzientzia, hasteko, arimaren gaur egungo zientziak erabiltzen duen hitza da. Beraz, sinonimotzat joko dugu, ezta? Psikea, gogoa, kontzientzia bera; kontzientzia erabiltzen da consensus baten bidez, gaur egun kontzientzia hitza erabiltzen da-. Orduan, intxixuaren irudi hori ideia intuitibo bat da; guk gehienok onartzen dugu, konturatzen gara subjektiboki, jabetzen gara gure inguruaz, sistema sentsorialen bitartez: ikusi egiten ditugu gauzak, entzun egiten ditugu, eta horrela, gainera, oroitu ere egiten ditugu; horrela, nolabait, jabetzen gara gure inguruaz, eta irudi horietaz baliatuz, gure erantzunak prestatzen ditugu. Esan nahi dut ikusten badugu semaforoa gorria dagoela, gure garunak, gure begiek...

Esataria: Badakigu nola erreakzionatu, ezta?

Joseba Jauregi: Esan nahi dudana da informazio hori prozesatzen da garunean eta, gainera, gure garunak ere jarriko ditu martxan gure oinak, geratzeko edo gurutzatzeko kalea, ezta? Baina, azken batean, zeinek erabakitzen du? Zeren eta semaforoa gorria dagoenean, egin dezakegu bi gauza: pasatu edo geratu. Eta orduan, hor barruan, gure barru horretan, gure borondatea, gure nahia, gure gogo hori, intuitiboki iruditzen zaigu badagoela hor gure barruan norbait, zerbait, nolabait informazio horretaz baliatuz, erantzunak bideratzen dituena.

Esataria: Hariak mugitzen dituen intxixua da, ez?

Joseba Jauregi: Hariak mugitzen dituen fantasmatxo edo intxixu hori izango litzateke.

Esataria: Intxixu moduko hori litzateke, beraz, kontzientzia. Baina hori argitutakoan, zein mailatan sortzen da kontzientzia eskala ebolutiboan?

Joseba Jauregi: Bueno, eztabaida klasikoa da, ezta? Animaliek badute arimarik?, kontzientziarik? Gogora dezagun inoiz planteatu dela emakumeek ere ba ote zuten. Edo, baita ere, debate handiak egon ziren ea Amerikako indigenek ba ote zuten arimarik, eta horrelako gauzak egon dira gogoeta teologiko-filosofiko horren barruan, horrelako gauzak. Baina gaur egungo ikuspegitik, uste dugu animaliek, bere garapenean, kontzientzia-maila desberdinak garatu dituztela, bere biziraupenerako, azken batean, behar dituztenak. Eta azken-azkeneko..., atzo bertan, egunkarian zetorren orangutanak uste baino askoz ere azkarragoak direla, kontzeptu abstraktuak maneiatzeko gaitasuna dutela, eta dudarik ez dago, gaur egun behintzat, tximu antropoideek _txinpantze, gorila eta orangutanek_ badutela nolabait bere buruaren irudi bat, eta maneiatzen dutela irudi hori bere jokaerarako, eta beste animaliek, seguru asko, bere mailan. Beraz, galdera ez da gaur egun nork du arima eta nork ez, nork du kontzientzia eta nork ez, baizik zenbaterainoko kontzientzia-maila lor dezakeen animalia bakoitzak. Orduan, zera, hor muga trinkoak jartzea zaila da. Berdin gertatzen da gure garapen ontologikoarekin, alegia, norberaren garapenarekin; jaioberriaren kontzientzia oso urria da, gero garatzen da, indartzen da. Eta askotan gero, zahartzerakoan, galdu egiten da, batzuetan guztiz desagertu arte.

Esataria: Aurrera begira ere jarri nahiko genuke, eta ikerketan oso lagungarriak izango diren bi zentzu, bi termino ere aipatu nahiko genituzke: zibernetika, batetik, eta garunari edo eremu neurologikoari aplikatutako irudi-teknikak, bestetik. Hauek zertan eta zergatik izango dira horren garrantzitsuak?

Joseba Jauregi: Bueno, gaur egun kapaz baldin bagara, gauza baldin bagara, kontzientzia bezalako fenomeno konplexuak neurozientziaren arlotik aztertzeko, garapen teknologikoari esker da, neurri handi batean. Neuroirudien teknikari dagokionez, gaur egun posible dugu gure egoera mentalari dagozkion aldaketa zerebralak ikustea, ez diogu burua inori ireki behar. Erresonantzia magnetikoak, funtzionalak-eta badira, hainbat teknika posible egiten digutenak, leiho bat irekitzen digutenak, ikusteko garunaren egoera zein den nire egoera mental bakoitzean: pozik nagoenean, triste nagoenean, gezurra diodanean... hori dena. Zibernetikari dagokionez —zibernetika da informazioaren zientzia—, azken batean, gure garunak, gure gogamenak, informazioa tratatzeko sistema baten funtzionamendua du. Guk input batzuk ditugu, sarrera batzuk, gauza batzuetaz jabetzen gara, eta erantzun batzuk antolatzen ditugu.

Esataria: Askotan esaten da zure ordenagailua dela.

Joseba Jauregi: Hori da, analogia hor dago. Eta guk, pentsatu, beti analogikoki pentsatzen dugu, metaforak behar ditugu, eta, gaur egun, zerebroaren funtzionamenduaren metafora nabarmenena ordenagailuarena da; ez bakarrik metafora, Informatikaren barruan bada Adimen Artifiziala deitzen den alor bat asmoa duena, edo helburutzat duena, gure funtzionamendu mentala errepikatuko lukeen makina bat egitea, eta zenbait arlotan, adibidez, xakearen gaian, badakigu gizakia gainditu duela. Orduan, ez dira nahastu behar. Berez, oso diferenteak dira makinak eta gure garuna, baina garunaz hitz egiteko zibernetikak eskaini dizkigu kontzeptuak, metaforak, hitzak, gaur egun oso lotuak daude.

Esataria: Joseba, hiru izen handi ere aipatu nahi genituzke gaurkoan: Koperniko, Darwin eta Freud. Nola lotuko zenituzke hiru izen hauek?

Joseba Jauregi: Bai, hauek aipatu nituen hitzaldian. Hiru zientzialari handi izateaz aparte, badute elkarrekin beste zerbait, eta da hirurak iraultza bat ekarri dutela gizakiaren kokaguneari buruz, zein da gizakiaren tokia unibertsoan. Kopernikok XVI. mendean esan zigun mundua bera, gu bizi garen planeta hau, ez dela unibertsoaren zentroa, baizik eta, beste planeta asko bezala, hor jira-biraka dabilela. Horrek ekarri zuen, noski, gure estatusa nolabait ahultzea, gu ez gara unibertsoaren zentroa kosmologikoki, eta badakigu hori kosta egin zela onartzea eta abar. XIX. mendean Darwin-ek beste, esango genuke, "makilakada" bat ematen dio gizakiaren irudi horri, esanez gu ez garela planeta honetan bizi garenen artean izaki berezi bat, baizik eta bizi-forma bat besteengandik eboluzionatu duguna. Eta, azkenik, Freud-ek esaten diguna da, gainera, gure jokaera, gure pentsamenduak, gure emozioak, ez daudela uste dugun adina, gure kontzientziaren kontrolean, baizik eta guk kontrolatzen ez dugun inkontziente batek kudeatzen dituela. Honek ekartzen duena da hiru pauso hauetan, nolabait, gizakiaren _gizatasunaren_ guztizko ahalmen hori ahultzea, eta gaur egun askoz ere umilago ibili behar izatea.

Esataria: Egia esan, zaila izaten da aurreikuspenak egitea, baina badakizu kazetariok kuxkuxero samarrak izaten garela. Arimaren kontua aipatu dugu, ez dela oso erraza argitzen. Noizko argituko da hori? Noizko izango da horren kontrola?

Joseba Jauregi: Bueno, hori esatea zaila da. Bada ausartzen denik, e? Antonio Damasio da neurozientzialari ospetsu bat, eta berak uste du -hala idatzi du behintzat- berrogei urte barru neurozientziak egingo duela aurrera nahikoa, non gaur egun garunari -edo, barkatu, arimari- buruz planteatzen ditugun galdera gehienek bere erantzuna izango duten. Egia esan, hau esaterik ez dago, zeren arimaren edo kontzientziaren gakoa misterio bat da, ez da arazo bat; hau bereizten dugu, arazoak eta misterioak. Arazoa da zerbait ez dakigunean baina badakigunean zer egin behar den jakiteko: adibidez, itsaso sakon abisaletan bizi diren espezie guztiak ez ditugu ezagutzen, baina badakigu zer egin beharko genukeen: hara bera jaitsi eta begiratu zer dagoen, badakigu zer egin behar den. Misterioak dira, berriz, guk ez dakizkigun gauzak eta gainera nola edo nondik etorriko den erantzuna ere ziur-ziur ez dakigunean. Orduan, gaur egun, neurozientziak uste du garunaren funtzionamendua aztertuz aurrera egingo dugula, baina ez daukagu ziurtasunik ere horretan, misterio bat da oraindik garuna, alde batetik, eta kontzientzia eta arima, noski.

Esataria: Bueno, ba hori argitzen denean hemen bagaude, izango dugu aukera bertatik bertara bizitzeko. Joseba Jauregi, eskerrik asko gurekin izateagatik eta hurren arte.

Joseba Jauregi: Eskerrik asko.

Esataria: Joseba Jauregi, egun on.

Joseba Jauregi: Egun on, bai.

Esataria: Izenburu benetan esanguratsua, ez dakidana da... arima eta garuna biak elkartzen ditu. Izenburuan bai, baina biak nahiko ezberdinak dira.

Joseba Jauregi: Bai, berez, ezagutzaren tradizioan garunak eta arimak bi bide desberdin jorratu dituzte, ezta? Garuna materia da, fisika, kimika, zelulaz osatua dago, mila milioi neurona gutxienez badira, konexio askorekin, eta horrek dauka bere pisua, bere dentsitatea, bere forma. Beraz, garuna aztertu izan da naturaren zientziaren ikuspegitik. Arima, berriz, ez da fisikoa.

Esataria: Hori ezin da neurtu, ezta?

Joseba Jauregi: Ezin da neurtu, arima metafisikoa da, kontzeptu metafisiko bat. Orduan, gogoeta filosofiko eta teologikoak garatu du arimari buruzko kontzeptualizazioa historian zehar, eta gertatu dena da azkeneko mende honetan neurozientziak egin duen aurrerapenarekin, alegia, garunaren ezagutzan egin dugun aurrerabidearekin, posible egiten zaigula gaur egun arimaren mundu hori organoaren funtzionamendutik ulertzen saiatzea, saiatzea besterik ez bada ere.

Esataria: Batak besterako bidea eman dizue?

Joseba Jauregi: Bai, batak besterako bidea eman digu.

Esataria: Lehen aipatu dugun hitzaldi horretan esandakoa: kontzientzia kontrol-gelan aginteak maneiatzen dituen intxixuaren modukoa omen litzateke. Benetan ideia polita da, baina zuk azalpen gehixeago ematen badiguzu, askoz hobe.

Joseba Jauregi: Bueno, kontzientzia, hasteko, arimaren gaur egungo zientziak erabiltzen duen hitza da. Beraz, sinonimotzat joko dugu, ezta? Psikea, gogoa, kontzientzia bera; kontzientzia erabiltzen da consensus baten bidez, gaur egun kontzientzia hitza erabiltzen da-. Orduan, intxixuaren irudi hori ideia intuitibo bat da; guk gehienok onartzen dugu, konturatzen gara subjektiboki, jabetzen gara gure inguruaz, sistema sentsorialen bitartez: ikusi egiten ditugu gauzak, entzun egiten ditugu, eta horrela, gainera, oroitu ere egiten ditugu; horrela, nolabait, jabetzen gara gure inguruaz, eta irudi horietaz baliatuz, gure erantzunak prestatzen ditugu. Esan nahi dut ikusten badugu semaforoa gorria dagoela, gure garunak, gure begiek...

Esataria: Badakigu nola erreakzionatu, ezta?

Joseba Jauregi: Esan nahi dudana da informazio hori prozesatzen da garunean eta, gainera, gure garunak ere jarriko ditu martxan gure oinak, geratzeko edo gurutzatzeko kalea, ezta? Baina, azken batean, zeinek erabakitzen du? Zeren eta semaforoa gorria dagoenean, egin dezakegu bi gauza: pasatu edo geratu. Eta orduan, hor barruan, gure barru horretan, gure borondatea, gure nahia, gure gogo hori, intuitiboki iruditzen zaigu badagoela hor gure barruan norbait, zerbait, nolabait informazio horretaz baliatuz, erantzunak bideratzen dituena.

Esataria: Hariak mugitzen dituen intxixua da, ez?

Joseba Jauregi: Hariak mugitzen dituen fantasmatxo edo intxixu hori izango litzateke.

Esataria: Intxixu moduko hori litzateke, beraz, kontzientzia. Baina hori argitutakoan, zein mailatan sortzen da kontzientzia eskala ebolutiboan?

Joseba Jauregi: Bueno, eztabaida klasikoa da, ezta? Animaliek badute arimarik?, kontzientziarik? Gogora dezagun inoiz planteatu dela emakumeek ere ba ote zuten. Edo, baita ere, debate handiak egon ziren ea Amerikako indigenek ba ote zuten arimarik, eta horrelako gauzak egon dira gogoeta teologiko-filosofiko horren barruan, horrelako gauzak. Baina gaur egungo ikuspegitik, uste dugu animaliek, bere garapenean, kontzientzia-maila desberdinak garatu dituztela, bere biziraupenerako, azken batean, behar dituztenak. Eta azken-azkeneko..., atzo bertan, egunkarian zetorren orangutanak uste baino askoz ere azkarragoak direla, kontzeptu abstraktuak maneiatzeko gaitasuna dutela, eta dudarik ez dago, gaur egun behintzat, tximu antropoideek _txinpantze, gorila eta orangutanek_ badutela nolabait bere buruaren irudi bat, eta maneiatzen dutela irudi hori bere jokaerarako, eta beste animaliek, seguru asko, bere mailan. Beraz, galdera ez da gaur egun nork du arima eta nork ez, nork du kontzientzia eta nork ez, baizik zenbaterainoko kontzientzia-maila lor dezakeen animalia bakoitzak. Orduan, zera, hor muga trinkoak jartzea zaila da. Berdin gertatzen da gure garapen ontologikoarekin, alegia, norberaren garapenarekin; jaioberriaren kontzientzia oso urria da, gero garatzen da, indartzen da. Eta askotan gero, zahartzerakoan, galdu egiten da, batzuetan guztiz desagertu arte.

Esataria: Aurrera begira ere jarri nahiko genuke, eta ikerketan oso lagungarriak izango diren bi zentzu, bi termino ere aipatu nahiko genituzke: zibernetika, batetik, eta garunari edo eremu neurologikoari aplikatutako irudi-teknikak, bestetik. Hauek zertan eta zergatik izango dira horren garrantzitsuak?

Joseba Jauregi: Bueno, gaur egun kapaz baldin bagara, gauza baldin bagara, kontzientzia bezalako fenomeno konplexuak neurozientziaren arlotik aztertzeko, garapen teknologikoari esker da, neurri handi batean. Neuroirudien teknikari dagokionez, gaur egun posible dugu gure egoera mentalari dagozkion aldaketa zerebralak ikustea, ez diogu burua inori ireki behar. Erresonantzia magnetikoak, funtzionalak-eta badira, hainbat teknika posible egiten digutenak, leiho bat irekitzen digutenak, ikusteko garunaren egoera zein den nire egoera mental bakoitzean: pozik nagoenean, triste nagoenean, gezurra diodanean... hori dena. Zibernetikari dagokionez —zibernetika da informazioaren zientzia—, azken batean, gure garunak, gure gogamenak, informazioa tratatzeko sistema baten funtzionamendua du. Guk input batzuk ditugu, sarrera batzuk, gauza batzuetaz jabetzen gara, eta erantzun batzuk antolatzen ditugu.

Esataria: Askotan esaten da zure ordenagailua dela.

Joseba Jauregi: Hori da, analogia hor dago. Eta guk, pentsatu, beti analogikoki pentsatzen dugu, metaforak behar ditugu, eta, gaur egun, zerebroaren funtzionamenduaren metafora nabarmenena ordenagailuarena da; ez bakarrik metafora, Informatikaren barruan bada Adimen Artifiziala deitzen den alor bat asmoa duena, edo helburutzat duena, gure funtzionamendu mentala errepikatuko lukeen makina bat egitea, eta zenbait arlotan, adibidez, xakearen gaian, badakigu gizakia gainditu duela. Orduan, ez dira nahastu behar. Berez, oso diferenteak dira makinak eta gure garuna, baina garunaz hitz egiteko zibernetikak eskaini dizkigu kontzeptuak, metaforak, hitzak, gaur egun oso lotuak daude.

Esataria: Joseba, hiru izen handi ere aipatu nahi genituzke gaurkoan: Koperniko, Darwin eta Freud. Nola lotuko zenituzke hiru izen hauek?

Joseba Jauregi: Bai, hauek aipatu nituen hitzaldian. Hiru zientzialari handi izateaz aparte, badute elkarrekin beste zerbait, eta da hirurak iraultza bat ekarri dutela gizakiaren kokaguneari buruz, zein da gizakiaren tokia unibertsoan. Kopernikok XVI. mendean esan zigun mundua bera, gu bizi garen planeta hau, ez dela unibertsoaren zentroa, baizik eta, beste planeta asko bezala, hor jira-biraka dabilela. Horrek ekarri zuen, noski, gure estatusa nolabait ahultzea, gu ez gara unibertsoaren zentroa kosmologikoki, eta badakigu hori kosta egin zela onartzea eta abar. XIX. mendean Darwin-ek beste, esango genuke, "makilakada" bat ematen dio gizakiaren irudi horri, esanez gu ez garela planeta honetan bizi garenen artean izaki berezi bat, baizik eta bizi-forma bat besteengandik eboluzionatu duguna. Eta, azkenik, Freud-ek esaten diguna da, gainera, gure jokaera, gure pentsamenduak, gure emozioak, ez daudela uste dugun adina, gure kontzientziaren kontrolean, baizik eta guk kontrolatzen ez dugun inkontziente batek kudeatzen dituela. Honek ekartzen duena da hiru pauso hauetan, nolabait, gizakiaren _gizatasunaren_ guztizko ahalmen hori ahultzea, eta gaur egun askoz ere umilago ibili behar izatea.

Esataria: Egia esan, zaila izaten da aurreikuspenak egitea, baina badakizu kazetariok kuxkuxero samarrak izaten garela. Arimaren kontua aipatu dugu, ez dela oso erraza argitzen. Noizko argituko da hori? Noizko izango da horren kontrola?

Joseba Jauregi: Bueno, hori esatea zaila da. Bada ausartzen denik, e? Antonio Damasio da neurozientzialari ospetsu bat, eta berak uste du -hala idatzi du behintzat- berrogei urte barru neurozientziak egingo duela aurrera nahikoa, non gaur egun garunari -edo, barkatu, arimari- buruz planteatzen ditugun galdera gehienek bere erantzuna izango duten. Egia esan, hau esaterik ez dago, zeren arimaren edo kontzientziaren gakoa misterio bat da, ez da arazo bat; hau bereizten dugu, arazoak eta misterioak. Arazoa da zerbait ez dakigunean baina badakigunean zer egin behar den jakiteko: adibidez, itsaso sakon abisaletan bizi diren espezie guztiak ez ditugu ezagutzen, baina badakigu zer egin beharko genukeen: hara bera jaitsi eta begiratu zer dagoen, badakigu zer egin behar den. Misterioak dira, berriz, guk ez dakizkigun gauzak eta gainera nola edo nondik etorriko den erantzuna ere ziur-ziur ez dakigunean. Orduan, gaur egun, neurozientziak uste du garunaren funtzionamendua aztertuz aurrera egingo dugula, baina ez daukagu ziurtasunik ere horretan, misterio bat da oraindik garuna, alde batetik, eta kontzientzia eta arima, noski.

Esataria: Bueno, ba hori argitzen denean hemen bagaude, izango dugu aukera bertatik bertara bizitzeko. Joseba Jauregi, eskerrik asko gurekin izateagatik eta hurren arte.

Joseba Jauregi: Eskerrik asko.